许纪霖等丨人性中的善，如何面对无所不在的暴力？
这场对话是在哈佛大学著名心理学家斯蒂芬·平克的新书《人性中的善良天使》出版之际，由高和分享与三辉图书在上海主办的沙龙，参与讨论的嘉宾是华东师范大学历史系教授许纪霖、同济大学人文学院教授陈家琪、华东师范大学历史系副教授唐小兵。
▌暴力减少了可以说明道德进步了吗？
许纪霖： 卢梭当年说过一句话，“人是自由的，却无往不在枷锁之中”。我们也可以同样说，“人是自由的，却无往不在暴力之中”。我们今天生活在这个世界里，会碰到各 种各样刚性或者是软性的暴力，包括语言的暴力。刚好这本《人性中的善良天使》讨论的就是关于暴力的问题。这本书是哈佛大学著名心理学家斯蒂芬·平克写的。 这本书出版之后，受到了台湾著名学者钱永祥的注意，他有一次在香港机场转机，发现了这本书，一看觉得非常好。就推荐给三辉公司的严搏非先生，不久前由中信 出版社出版了。
这本书要回答的核心问题是：什么是道德进步的标准？这个问题过去一直有各种各样的解释。比如从基督教的角度来说，进步是向上帝指引的终极目标靠拢。近代启蒙之后，进步是指人心的向善。但是这位平克教授却提出了一个想法，他认为暴力的减少是道德进步的根本，这个看法和台湾钱永祥先生这几年对道德进步的思考是相近的。
我们现在先来讨论，你们怎么看平克教授提出来的观点？
陈家琪：我先说。因为钱先生和我也写过信，谈过暴力的减少问题，我不大赞成这个观点。因为我觉得它不太是一个统计学上就能解决的问题。数字统计是一回事，但各种酷刑、折磨、致人死亡的方式也许给人的印象更深，更能说明暴力与道德之间的关系。当然你如果翻开历史说，一千年来我们统计一下，哪一年和哪一年比较，暴力在逐年减少——这也许是真的，但我自己不太相信，或者说不太同意这样一种统计学上的数字能够说明问题。这是我的看法。
许纪霖： 陈教授首先就挑战了平克。平克教授是搞社会科学的，社会科学是科学，所以他很喜欢数字。他后面还有一大段包括人的心理和生理上的数据，来证明这一点。而陈家琪教授是哲学家，我则是研究历史的，我们都是人文学科的学者。注意，不叫“人文科学”，而叫“人文学科”，人文学科不属于科学。数据不是不重要，但数据不能说明一切。数据之后，还需要阐述，阐述就需要有哲学的、宗教的和历史的知识，还有自己的良知。
陈家琪： 我觉得道德进步就是道德观念的进步。平克在他的书中说人有三种天性。第一个就是在自然状态下的生育、繁殖，第二是文明社会的教养，第三是对所受教养的反省。我觉得我们现在都处在某种反省的状态下。比如说“五四”运动可以看成是一次反省，“文革”在某种意义上也可以理解为一种反省。不管怎么样，第三种天性是非常重要的，就是反省。
我个人认为，道德观念进步并不是人的天性改变了，而是说某种制度的建构，使得人们更多或者不得不接受一种规则。如果有道德进步的话，我相信是因为规则系统的变革，更多人不得不接受一种规则，然后就养成了一种守规则的习惯，在这样的情况下，你可以说道德进步了。实际上就是指接受了某种观念和行为规则，而这种观念和规则更有利于人与人的相处、打交道，更具普遍性。但是就人性、就人的天性这个概念而言，无所谓进步。
许纪霖：人类社会如果说有进步的话，一定会有一个规则。这个规则在中国，从春秋战国时代儒家就讲“礼”，这套礼后来变成礼教，这是一套规则。西方重视法治，这也是一套规则。无论在中国还是西方，当文明产生之后，都有了一套关于文明的叙述。而丛林世界的规则是弱肉强食、优胜劣汰。
在远古的时候，人们为了抢夺资源，抢夺女人和儿童，那个时候人类社会充满了暴力。部落之间的血腥屠杀、相互之间的争斗，都是司空见惯的。自从轴心文明产生 之后，也就是在公元前400-600年间，世界各地产生了德国大思想家雅斯贝尔斯所说的“轴心文明”：西方的犹太教、基督教，印度的印度教、佛教，中国的 儒家和道家，还有古希腊文明。轴心文明产生之后，慢慢开始对丛林世界的野蛮产生了约束力。文明产生于对野蛮与暴力的约束。
▲雅斯贝尔斯
▌文明产生之后，暴力不仅没有减少，反而更残酷了
唐小兵：我更愿意从一个比较支持的角度来看待平克教授这本巨著对中国社会产生的影响。我在多年前读张灏教授的书《幽暗意识与民主传统》，他提出一个高调的民主观和低调的民主观。我觉得平克教授这样一种观念，是不是可以看成一种比较低调的道德观念。而中国的儒家文化传统所强调的成圣成贤的价值观念，可更多看作是比较高调的道德观念。
在我看来，比较高调的道德观念，是比较适合强者在日常生活中形成这样的道德人格；而对于普通人来说，他对别人生活处境的感受，就像平克教授在本书和钱永祥先生《动情的理性：作为道德实践的政治哲学》一书所谈到的对他人的苦痛的感通能力，对于这个社会上诸如性别上的压迫、阶层上的不平、疾病的苦痛等这些问题的关注，以及因为这种感通和关注，而形成的道德意识和道德实践，我觉得这对普通的公民来说是更为容易达到的心灵状态和道德境界。圣人不世出，豪杰更难遇。但 一个有德性和底线的普通人，在日常生活中努力去减轻身边人（无论是亲人、邻居还是陌生人）的苦痛，却是可以预期和努力去达成的。
第二，刚刚陈老师谈到的关于道德意识的论述，我觉得也特别重要。评价道德进步也许还有很重要的一个标准，就是一个时代的道德想象与道德论述是否相较于之前有比较深远的拓展，对其固有的道德观念之中包含的不合乎情理的部分是否有恰当的反思。我觉得这个可能是像刚才许老师反复强调的那样，我们做人文学科的研究，不太愿意用一组简单的数据、一种社会科学计量统计的方式来衡量一个社会的进步与退步。
我特别想谈一点，暴力和文明之间并不是简单的此消彼长的关系，文明绝不意味着一定是暴力的对立面，有的时候文明恰恰内含着导向暴力的因素，文明也会给社会暴力和制度性的暴力进行意识形态的粉饰，甚至给它提供合法性的论证。所 以你看阿伦特讨论法国大革命的《论革命》等著作里面对革命观念的讨论，一个启蒙观念上形成的要求高度纯化的人格的社会大革命，居然会产生血腥的雅各宾专政，可以说从文明体系里孕育的道德严格主义，最后走向了灭绝人性的道德恐怖主义。你能说暴力完全是文明的反面吗？它反而本身蕴含着很多的相关因素。更何况 现代性中本来也包含了很多软暴力，所谓看不见的暴力，这方面鲍曼在《现代性与大屠杀》中也谈到过。
▲雅各宾专政
许纪霖： 唐小兵刚刚谈到，儒家的道德太高调，儒家似乎与暴力有说不清道不明的关系。这点我倒要为儒家辩护。儒家对君子（读书人精英）的道德要求很高，但是对一般人 的要求是很平实的。孔子说有忠恕之道。忠道是对精英的：己欲立而立人，己欲达而达人。但是孔子还说了恕道，恕道就是八个字：己所不欲，勿施于人。这八个字 就是道德伦理的底线规则。世界各大文明都有这个底线规则。比如说犹太教、基督教有摩西十诫，不能奸淫，不能偷盗，不能杀人，不能骗人等等。但是孔夫子用了 八个字就把底线伦理说清楚了。这个道德要求算高吗？这是每一个人都应该做到的。
▲摩西十诫
但小兵谈的后面部分我非常赞同。当轴心文明的高级宗教和高级文明产生之后，一方面原始的野蛮减少了，但宗教又带来了新的暴力。比 如说犹太教、基督教和伊斯兰教，它们都是亚伯拉罕的后代，都是一神教。一神教相信唯有自己的耶和华、上帝或真主是神圣的、正确的，其他的都是异端、魔鬼、 邪恶。为了捍卫自己的神、自己的真理，在历史上，几大一神教之间有过残酷的宗教战争，有大量屠杀异教徒的历史，而且相信这种暴力是神圣的，是符合神的意志 的。
陈家琪：刚刚讲到原初的自然状态中的暴力。平克这本书经常引用西方哲学两本非常重要的著作，一本是霍布斯的《利维坦》，另一个是康德的《永久和平论》。霍布斯说的“利维坦”就是指国家。霍布斯讲人在自然状态下发动战争和暴力行为的原因一共有三个。一个是抢掠，抢夺食物、女人，直接性、实用性的暴力。再有一个就是因为生活在这样的环境当中，感到 不安和恐惧。这种恐惧可能会导致，当你还没有强大的时候，我就先杀你、先抢你，先下手为强。所以说人若生活在不安和恐惧中，暴力就是难免的。第三个就是想 追求一种荣誉。比如说万古留名，在我的治下我们的疆土扩大了多少，我们的人民怎么怎么样。现在各国树起雕像的都是那些为他们国家带来疆土扩大、人口增加和物资丰富的人物，他们总感觉到这是非常大的荣耀。霍布斯觉得在自然状态下，人发动战争的主要动力是这三个。
但是等到国家出现了之后，平克的书也告诉我们，第二次世界大战死亡人数总数在4800万，但是被国家政府迫害致死的或者以各种形式杀死的是1.8亿人。远远大于死于战争的人。这又涉及到一个问题，刚刚许纪霖教授也讲到这个问题。不要以为文明出来之后，好像战争就减少了。不再是人和人之间为了抢夺女人、食品或者为了荣誉那种战争，而是大规模的内战：消灭另外一种信仰的人、另外一个民族的人，或者消灭另外一种不同意识形态的人——种族灭绝与政治清洗。这个是非常可怕的。正是因为有了文明，有了国家所以才发生了宗教、民族和意识形态的战争。这是在原来那种霍布斯所讲的自然状态下的战争所没有的。
许纪霖： 在自然状态下，暴力总是有限的，因为争夺资源、人口和女人，那都是有限的目标。但是一旦暴力具有了神圣的名义，是神的召唤，是天使的复仇，那么由此产生的 暴力，便没有了边际，成为无限的、神圣的、自我生产和再生产的暴力。因此历史上几次大的暴力与战争，都与某种神圣性有关，都是以正义、革命的名义讨伐罪 恶。文明产生之后，暴力不仅没有减少，反而更残酷了。
德国大思想家马克斯·韦伯曾 经提出一个著名看法，他说有两种伦理，一种叫信念伦理，还有一种叫责任伦理。传统的高级文明／宗教都是信念伦理。信念伦理意味着什么？只要我的信仰是真 的，结果如何可以交给上帝，一个人只须为自己的动机负责。这就可以解释，为什么文明产生之后，暴力反而没有减少，因为教徒们为了神圣的信仰，可以不对暴力 的后果担当伦理上的责任。
▲马克斯·韦伯
▌文化观念可以和实际的暴力行为直接挂钩吗？
唐小兵： 我先回应一下许老师谈的问题。中国的传统儒家文化，“己所不欲，勿施于人”作为底线伦理，当然是一个共识。但是在我的阅读印象中，中国的传统尤其是儒家文 化中，“己所不欲，勿施于人”的观念背后所隐含的其实是“己所欲，施于人”的正当性。这一点对我来说，恰恰是需要时时加以反省和警惕的。
自己认为不好的东西不强加给别人，可能这一点对很多人来说不难做到。但把认为是好的或善的东西施于人，作为政治领袖、知识精英，往往很难遏制这种冲动。就像一些学者对法国大革命的反思一样，当时会说“你不自由，我要强迫你自由”，或者如罗兰夫人所言，“自由，多少罪恶假汝之名而行”。我觉得这和中国传统文 化里的道德强迫症有点类似，所以后来清代有学者戴震讲“以理杀人，无处可诉”的问题。
另一点，刚刚许老师谈到信念伦理和责任伦理的问题。前段时间我读上海交通大学单世联教授的新书《黑暗时刻：希特勒大屠杀与纳粹文化》。这本书里好几章讨论 在纳粹德国反犹太屠杀之后，代际和解、人际宽恕和社会正义的问题，如该书大量个案展现的那样，这是一个极为复杂的历史问题与伦理问题。今天回头来看整个现 代性，及其隐含的文明，其实在某些特定时刻和特定空间构建了一个有点像阿伦特在《极权主义的起源》里专门一章谈到的意识形态与恐怖统治。这样一种意识形态 是一个现代性的产物，它构造了一个很严密的理论体系，最后让你做从常识和常理来看违反人情、人权的事情，好像有一种强大的理论逻辑和历史逻辑，最后现代的 个人就像鲁滨孙一样生活在一个高度现代化也高度原子化的孤岛上变得无处可逃。
今天我们来看，平克教授在《人性中的善良天使》所谈到的暴力减少与人类的道德进步，一方面确实要尊重这样一个基本事实，但是另一方面，我们也不能因此而盲目乐 观，以至于认为人类正在通往无限美好的乌托邦未来。现代性文明这种意识形态可能隐含的一元化、极权主义等因素也是需要注意的。
许纪霖： 暴力分为两种，一种是对人的肉体的伤害，还有一个是对人的精神的伤害。儒家的礼教，最后导致礼教杀人，因为它在道德上对精英的要求太高了，这个杀人不是真 的把人在肉体上杀死，而是把人的自由心灵杀死。鲁迅一百年前借狂人之口，说中国仁义道德的背后，就是两个字：“吃人”。这种精神的戕害也是一种暴力。但是中国历史上各种残杀，比如说对犯人各种酷刑，像最残酷的凌迟，这是儒家的吗？恐怕不是。如果说什么都推在儒家头上的话，就轻轻放过了中国传统文化中最大的糟粕：法家。中国的传统政治是外儒内法，外面都讲仁义道德，实际实施的都是法家。法家就是专制君主加上酷律、酷吏。
陈家琪：这个“己所不欲，勿施于人”被称之为“黄金法则”。我去过日内瓦的红十字会，进到红十字会之后，有四种文字写着和“黄金法则”同样意思的话，有伊斯兰教的，有基督教的，有儒家的。这次教皇在美国国会演讲，又再次重申了“黄金法则”。
▲日内瓦红十字会
而“己所欲，施于人”，有的时候我更愿意把它看成是一种调侃式的理解。中国人有一个特点，自己喜欢什么，有的时候就以为别人也喜欢，于是就把自己喜欢吃的东西留下来，自己不吃留给别人。这也不妨理解为一种美德，以己之心度人之腹。当然这是从好的方面来理解的。但也真实。
我自己说的包括刚刚说的“杀人”这个事情，残暴的一面可能是和法家有关。但我也认为，我们不要轻易地把文化观念和一种实际的暴力行为挂起钩来。比 如说我们读《史记》，赵兵投降之后，白起坑45万降兵。如果我们假设《史记》记载的是真的，这比南京大屠杀30万人还要多15万。最后皇帝让白起死，白起死前说：赵兵降我45万，我坑杀死，所以今天我该死了。他也记着这件事情。我后来想，这是哪一家的学说影响了他，让他去干这样的事情？正如我们谈奥斯维辛 集中营的时候，把这些东西归结为比如说尼采的学说或者其他的学说，我觉得都不大妥当。一种学说的影响是有很多方面的，而把直接的暴力归结为什么，是归结为白起个人性格上的残忍，还是归结为他想为秦国尽快统一全国、完成秦国的统一大业这样的理念？这是一个可以讨论的问题，但与法家学说没有太直接的关系。
▌“杀一个人是邪恶，杀十万人就只是一个统计数字问题”
许纪霖： 陈家琪教授讲的这个话题是很沉重的。45万、30万，这些数字往往都带着胜利者的荣耀。我们不知道这些数字是真还是假，但哪怕缩小为十分之一、百分之一， 每一个数字背后都仍是活生生的生命。所以我非常不喜欢数字，数字太冷冰冰，让人看了很麻木，没有感觉，缺乏同情。暴力一旦演化为数字，它的残酷性就被遮蔽 了。
陈家琪：斯大林就说过，杀一个人是邪恶，杀十万人就只是一个统计数字问题。
许纪霖： 所以现在我很能理解，为什么美国人为了反思越战的错误，华盛顿越战将士纪念碑要把57000名在越战中死去的美国阵亡者的名字，一个个都刻在那块纪念碑 上。这块碑是林徽因的侄女林璎设计的，当时她只是耶鲁大学一名大三学生。看这块纪念碑要比参观南京大屠杀纪念馆震撼得多。为什么？因为你感觉得到的，不再是抽象的数字，而是一个个死去的生命。
▲越战纪念碑
林璎后来回忆说：一开始我就问自己，到底建 越战纪念碑的意义是什么，尤其是一座20世纪的纪念碑的意义是什么?当宝贵的生命首先成为了战争的代价时，这些“人”无疑是第一个应该被记住的。因而这项 设计的主体肯定是“人”而不是政治。只有当你接受了这种痛苦，接受了这种死亡的现实之后，才可能走出它们的阴影，从而超越它们。就在你读到并触摸每个名字 的瞬间，这种痛苦会立刻渗透出来。
这样，让人痛苦的，让人刻骨铭心记住的，不是冷冰冰的数字，而是活生生的生命，而每一个生命的背后，都有他（她）独一无二的故事。生命消失了，被暴力摧毁了，这才让我们痛苦，反思暴力的罪恶。而今天我们许多对战争和暴力的纪念与反思，只有“政治”，没有“人”，只有“历史”，没有“生命”，只有“数字”，没有“故事”，因此许多年轻人面对曾经发生过的暴力，才会那样地无动于衷、冷漠无情。历史的记忆不应由冷冰冰的数字来书写，而要由有体温的生命来控诉。
唐小兵： 我接着许老师的话来说。我今天讲的一些话，很容易被大家误解为我对儒家文化有多么严厉的批评。其实不是这样的，我对儒家的文化有很强的亲近感。跟许老师一 样，我也是亲儒家的自由主义者。今天我从意识形态的反省这个角度来谈问题，因此我才要讲讲儒家传统里面所包含的道德严格主义，最终会走向“以理杀人”的可 能性。从我个人来说，儒家文化始终是最滋养我心灵的部分。湖南大学读本科时在岳麓书院的散漫时光，更是我青春岁月里最美好的记忆之一。细心的读者会发现， 我的上海十年思想评论与历史评论集《十字街头的知识人》，也是题献给岳麓书院的。这是我特别想澄清的一点。
相对于意识形态的封闭性、独断性与排他性，儒家文化恰有一种历史性与具体性。《论语》里的很多道德责任与伦理要求主要是针对君子的，都是从具体情境出发提出 的要求，在孔子的心目中，从来没有高度抽象化的种族、人民、国家等观念。他对于君子和小人（即普通人）的道德要求是有区分的，所以我们才会说儒家强调教化 和苍生意识，而儒家推崇的天下观念也是注重民众疾苦的。
刚刚陈老师讲到一点，我听了非常有启发。一个时代的价值观念和那个时代整体性的革命或反革命的暴力之间的关系，也许并不是一个简单的因果关系。我们不能简单地说卢梭的思想直接导致了法国大革命的暴力。从观念到行动之间有很多环节，而这些环节恰恰是我们需要去挖掘的。
刚刚许老师提到南京大屠杀。我有一次给历史系的同学上课，给学生观看了陆川的电影《南京！南京！》、张纯如的纪录片《南京大屠杀》，然后就讲了《东史郎日 记》、《拉贝日记》和《魏特琳日记》中的南京大屠杀，以及当时《大公报》和《申报》所报道的南京大屠杀。讲了这个之后，我安排了大概一节课的时间讨论暴力 及其反思、理解日本逻辑与批判日本之间的关系、战争中的人性与非人性等话题。然后有个男生居然站起来说：“唐老师，上了这次课我很沉重，我希望未来会有一 场东京大屠杀。”我当时立即澄清，安排这样一次课并不是宣扬用一种暴力来惩罚另外一种暴力，因为以暴易暴，彼此仇恨，冤冤相报，这就陷入一种暴力的循环。
但是宽恕与和解的道路究竟在哪里，我一直也没想明白，我只是呼吁我们的学生要理性地反思民族主义及其限度，其实这种主张在面对沸腾的反日情绪时也很虚弱。围 绕南京大屠杀究竟死了多少平民，是30万还是更少或更多，中日政府及民间社会、学界之间争论不休。我觉得一个抽象的数字，其实就把个体的生命在那个历史情 景所遭受的痛苦的东西给抹掉了，最后每个人变成了一个冰冷的数字或者符号。
我的老家湖南衡阳的南岳原来有一个抗战的纪念园。大家都知道，抗战实际上最惨烈的是在两湖地区，在湖南有很多场战争，长沙会战、湘西会战、衡阳保卫战，当时很多 国军死难在衡阳，所以抗战结束后有一个纪念的墓园。后来这个纪念碑园在文革期间就全部给毁掉了，然后又重建。在那个特殊历史时期，摧毁墓园的年轻人觉得埋 在墓地里的都是为中华民国的政权在抗日，所以不应该埋在中华人民共和国这片土地上。如今回想起来这套分清敌我的战争观是多么荒诞！观念有时确实会毒害人的 心灵。但是这种价值观念和具体的政治暴力、革命暴力或者社会暴力之间到底是什么样的关系？这可能不是一个简单对应的直线关系，这当中有很多地方需要去进一 步思考和反省。
▌人道主义，是暴力的最大天敌
许纪霖： 最近我在研究一个题目：为什么丁玲与沈从文，两个一起从湘西走到城市的文学青年，一个走上了革命道路，另一个始终对革命有距离和警惕？我阅读了他们的故事 之后，发现有一个很重要的原因。同样是少年时代，丁玲对社会的了解是有限的，她对底层的革命容易有浪漫的想象。但沈从文从小当兵，看到了太多的屠杀和血腥 ——因为家族的亲人参加苗族起义，被官兵屠杀，四百颗人头挂在县城，他在十岁的时候，就跟随家人去血淋淋的人头中寻找自己的亲人。因此暴力就留给沈从文很大的创伤感。他知道这种暴力一部分来自于残暴的官府，另一部分也来自民间的原始力量、相互之间的复仇。他从来对两个东西有警惕，一是官府的权力，二是自发的群众。权力与群众都是暴力的渊薮。沈从文身上的人道主义关怀让他对之警惕，所以后来他走的是一条与丁玲完全不同的既远离权力、又与革命保持距离的独立作家之路。
人道主义，是暴力的最大天敌。儒家有以人为本传统，但不那么彻底，因为儒家还相信天命、天道。虽然天道与人道相通，但人毕竟还不是历史与道德的主体、至高无 上的主体。这种人成为主体，人的生命、财产和精神的尊严最为重要的观念，是到文艺复兴和启蒙运动之后产生的，如今人权已经成为全人类的普世价值。
前面我提到马克斯·韦伯的两种伦理，中世纪的人们为了各自的信念伦理发生宗教战争，相互残杀，到了近代进入了祛魅化的世俗社会，哪个神是终极的最高存在，已 经众说纷纭，无可辩说，你有你的神，我有我的神。为了结束宗教战争，最重要的是宗教的宽容，相互容忍。于是，现代人的伦理从信念伦理变成责任伦理，不再是 从信念的终极角度衡量，而是从行为的结果来看是否道德。也就是说，你不能仅仅对自己的动机负责，将结果推给上帝，更重要的是为结果担当起沉重的责任。这个责任伦理，是可以检验的，那就是视人的生命与尊严为最高的价值。
陈家琪：补充一句：在人之上的不要说成天命，应该是皇权。刚刚许纪霖教授那句话说得非常对，就是关于人。这当中提到了尊严，平克书中有一段话我非常赞同。他讲，比如说强奸这种行为，为什么大幅度下降，因为人们不再把强奸看成是一个与性有关的行为，而是与尊严、羞耻、羞辱人格有关。我 觉得这个话说得太好了，这个事情不再是一个男人想满足性的欲望，而是根本上对女性人格的羞辱而用暴力的行为来侵犯。我觉得这就涉及到人，我们不能把人再当 成是想达成什么目的的工具来看。这是非常重要的一个问题。有些观念认为，人是要为另外一个想要实现的目的去献身的。这从根本上讲就没有了对人的尊重，没有 把人自身的价值放在适当的地位。我们抗战的电影拍了那么多，几乎没有经典，就是因为我们没有把反战当成主题。反战，就是尊重人的生命。
对人来说，当然第一是生命。但是对作为个人的人来说，尊严是非常重要的。如果说没有尊严，那么你的价值就无法得到体现。当然杀人是很残暴的事情，但是一个人还得要尊严。为了尊严可以说在所不惜，甚至生命都可以不要，这里面有一种另外的精神追求，这个也就是人之为人的力量。
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